Используются технологии uCoz
Суббота, 25 Ноябрь 2017, 06:37:38Главная | Регистрация | Вход

Меню сайта

Поиск

Первая встреча собственников 22.08.2010 - Форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » Обустройство » Встречи » Первая встреча собственников 22.08.2010 (Знакомство)
Первая встреча собственников 22.08.2010
ARTДата: Воскресенье, 22 Август 2010, 17:07:12 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





Ну вот, прошла первая встреча. По итогам пришло 35 собственников.
 
AlexeyДата: Воскресенье, 22 Август 2010, 18:30:18 | Сообщение # 2
Админ
Группа: Администраторы
Сообщений: 87
Репутация: 0
Статус: Offline
очрад был познакомиться со всеми!))
осталось найти оставшихся и двигаться дальше, вместе мы сможем больше!..


№ 20
 
PyhДата: Воскресенье, 22 Август 2010, 18:38:07 | Сообщение # 3
Новичёк
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Репутация: 0
Статус: Offline
Присоединяюсь к выше сказанному! hello
Самое главное чтобы поднимаемые вопросы не остались словами!!!! dont


№ 36,37,38,39
 
ОЛДата: Воскресенье, 22 Август 2010, 19:27:15 | Сообщение # 4
Новичёк
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Репутация: 0
Статус: Offline
Очень обрадовала активность обсуждений, то что практически не было равнодушных. Равнодушный наверное не пришел бы. Для первого собрания 35 человек - очень неплохо. Надежда на приличную жизнь в поселке стала крепче.

40-45
 
Елена-151Дата: Воскресенье, 22 Август 2010, 20:00:38 | Сообщение # 5
Новичёк
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
Первая встреча довольна порадовала активностью населения нашего посёлка. Рада была познакомится. Считаю небходимым розыск всех собственников для кворума и дальнейшего проведения активных совместных действий. Предлагаю самостоятельно сбросится и заказать грейдер для разметки основных дорог на нашем посёлке, ведь это не дорого. 1 час работы грейдера -2 тыс. рублей, зато будет видно где ездить и ставить столбы тул.энерго.

№ 151
 
ЕленаДата: Воскресенье, 22 Август 2010, 22:26:29 | Сообщение # 6
Новичёк
Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Репутация: 0
Статус: Offline
все бы хорошо.главное что бы это все в итоги осуществилось, и не перешло в "систему обдираловки в никуда".Настораживает опыт многочисленных знакомых...
 
ОЛДата: Понедельник, 23 Август 2010, 09:25:21 | Сообщение # 7
Новичёк
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Репутация: 0
Статус: Offline
В систему обдираловки не перейдет, если все сметы и действия будут обсуждены и будут информационно прозрачны. Ведь необоснованные траты в размере 100 руб. тоже фактически обдираловка, а решенные большинством необходимые затраты в 10 000 руб., минимизированные разумно, не будут обдираловкой. Для этого мы и собирались вчера, чтобы не кучковаться отдельно, не ущемлять кого-либо, ведь для 99,9%, я думаю, важно понимать, что они в курсе событий и полностью для себя понимают, куда и зачем тратятся их кровные денежки.

40-45
 
bobra777Дата: Понедельник, 23 Август 2010, 12:53:49 | Сообщение # 8
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 57
Репутация: 0
Статус: Offline
Я рад, что смогло подъхать такое количество людей.
Осталось найти остальных ))))))))


№ 67
 
ARTДата: Понедельник, 23 Август 2010, 21:41:40 | Сообщение # 9
Группа: Удаленные





А давайте пометим дороги ярко-красной лентой? И начнём укатывать дороги своими машинами, до своих участков. А потом наймём грейдер.
 
ЕленаДата: Понедельник, 23 Август 2010, 22:12:11 | Сообщение # 10
Новичёк
Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Репутация: 0
Статус: Offline
эта идея мне нравится.Давайте!
________
127
 
katriiinДата: Вторник, 24 Август 2010, 18:38:10 | Сообщение # 11
Новичёк
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Репутация: 0
Статус: Offline
Мы уже начали укатывать, проехали практически до участка!

№ 130
 
ARTДата: Вторник, 24 Август 2010, 18:57:26 | Сообщение # 12
Группа: Удаленные





Quote (katriiin)
Мы уже начали укатывать, проехали практически до участка!

Надеюсь по генплановской дороге, а не по прямой через дружелюбных соседей. biggrin
 
80Дата: Среда, 25 Август 2010, 00:02:07 | Сообщение # 13
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 34
Репутация: 0
Статус: Offline
Мы тоже за грейдер! А то до нашего участка (80) проходит тока Нива:)))И та на муравейниках прыгает... А если без шуток, то в субботу, 28.08, мы начинаем строиться... А как подъехать, будем думать... sad А если дожди??? Кстати, интересно ваше мнение:предлагают опорно-столбчатый фундамент, соглашаться или как?

№ 80
 
ARTДата: Среда, 25 Август 2010, 00:22:34 | Сообщение # 14
Группа: Удаленные





Смотря что Вы задумали строить.
 
80Дата: Среда, 25 Август 2010, 12:45:11 | Сообщение # 15
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 34
Репутация: 0
Статус: Offline
Будет брусовой дом 7 на 8,5, 2 этажа..

№ 80
 
ARTДата: Среда, 25 Август 2010, 19:51:43 | Сообщение # 16
Группа: Удаленные





Строители Велегожа свои дома брусовые, помойму все ставят на столбы
 
olgunyaДата: Вторник, 12 Апрель 2011, 00:52:25 | Сообщение # 17
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 70
Репутация: 0
Статус: Offline
привет всем из березок хотелось бы встретиться на нашем поле biggrin , давайте будем активными и постараемся собраться, есть предложение встретиться в первых числах мая я думаю многие должны смочь приехать, ведь вопросов очень много и на форуме всего не обсудишь так явно как при встрече, так что если многие не против а за собрание звоните или пишите незнаю уж как всех собрать мой телефон на форуме есть, буду ждать ответа на моё предложение

№ 241
 
330Дата: Вторник, 12 Апрель 2011, 09:25:45 | Сообщение # 18
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
Полностью поддерживаем предложение о встрече в первые майские праздники!

№ 330
 
80Дата: Среда, 13 Апрель 2011, 23:12:06 | Сообщение # 19
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 34
Репутация: 0
Статус: Offline
Не забудьте ограждающую ленту, попробуем отметить дороги biggrin

№ 80
 
olgunyaДата: Четверг, 16 Июнь 2011, 13:22:23 | Сообщение # 20
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 70
Репутация: 0
Статус: Offline
дорогие собственники есть предложение провести ещё одну встречу на поле уже в июне и поговорить с новым председателем решить как говориться все интересующие вопросы

№ 241
 
VKДата: Четверг, 16 Июнь 2011, 13:44:04 | Сообщение # 21
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 392
Репутация: 2
Статус: Offline
Предлагаю сначала встретиться без председателя и согласовать позицию, ибо председатель будет твердить одну-единственную мантру, навязанную ему "Велесом": "собираем деньги и выкупаем дороги" т.е. будет призывать к продолжению уже совершившегося нарушения законов.

№ 96,97
 
osmiДата: Четверг, 16 Июнь 2011, 14:34:38 | Сообщение # 22
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 196
Репутация: -1
Статус: Offline
Давайте встретимся,можно в поле в ближайшие выходные-например,в субботу!

№224
 
GendosДата: Четверг, 16 Июнь 2011, 14:38:16 | Сообщение # 23
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 52
Репутация: 0
Статус: Offline
И желательно сделать это . как можно быстрее...)))))

Добавлено (16.06.2011, 14:38)
---------------------------------------------
согласовываем время , кому какое подойдет для встречи ....я подьеду в любое в субботу


№ 160
 
VKДата: Четверг, 16 Июнь 2011, 14:48:26 | Сообщение # 24
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 392
Репутация: 2
Статус: Offline
Я буду в субботу на поле, но время точно назвать не смогу сейчас, скорее всего весь день, но с отъездами-приездами..
Ориентировочно, в 15:00 будет посвободнее, можно попробовать на это время.


№ 96,97
 
osmiДата: Четверг, 16 Июнь 2011, 15:38:01 | Сообщение # 25
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 196
Репутация: -1
Статус: Offline
Тогда давайте обзванивать своих соседей: сбор в субботу, в 15-00. АРТ,может быть Вы,как админ,возьмете на себя отправить личные сообщения о сборе всем,зарегистрированным на форуме??? Обзванивать всех -дорого выйдет!

№224
 
ARTДата: Четверг, 16 Июнь 2011, 21:05:28 | Сообщение # 26
Группа: Удаленные





Отправим.
 
GangsterДата: Четверг, 16 Июнь 2011, 21:56:34 | Сообщение # 27
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 137
Репутация: 1
Статус: Offline
+ 1 smile приедем, мы там все вых будем

№225 (лесная 45). 8-965-104-21-82
 
keksДата: Пятница, 17 Июнь 2011, 00:42:51 | Сообщение # 28
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 78
Репутация: 0
Статус: Offline
Всем привет!!
И мы приедем +3


№ 335, 336, 337
 
bobra777Дата: Пятница, 17 Июнь 2011, 10:11:13 | Сообщение # 29
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 57
Репутация: 0
Статус: Offline
Надеюсь в этот раз я всетаки доеду ))))

№ 67
 
olgunyaДата: Пятница, 17 Июнь 2011, 11:53:16 | Сообщение # 30
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 70
Репутация: 0
Статус: Offline
всё понятно 18 будем обязательно

№ 241

Сообщение отредактировал olgunya - Пятница, 17 Июнь 2011, 11:57:42
 
ARTДата: Пятница, 17 Июнь 2011, 21:24:40 | Сообщение # 31
Группа: Удаленные





+0,5 - я на телефоне
 
VeterДата: Суббота, 18 Июнь 2011, 12:38:50 | Сообщение # 32
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 98
Репутация: 0
Статус: Offline
А где встреча будет проходить?

№ 366, ул.Московская уч. 33
 
AlexeyДата: Вторник, 26 Июль 2011, 13:17:18 | Сообщение # 33
Админ
Группа: Администраторы
Сообщений: 87
Репутация: 0
Статус: Offline
ВНИМАНИЕ!!!
В эту субботу 30.07. В 14.00 председатель СНП хочет нас собрать и сообщить некую информацию по дорогам, электричеству и тп! Подъезжайте.


№ 20
 
keksДата: Вторник, 26 Июль 2011, 14:48:01 | Сообщение # 34
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 78
Репутация: 0
Статус: Offline
К сожалению, нас не будет. Завтра улетаю до 06.08.11.

№ 335, 336, 337
 
osmiДата: Понедельник, 01 Август 2011, 10:17:28 | Сообщение # 35
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 196
Репутация: -1
Статус: Offline
Кто был на собрании в субботу 30.07.отпишитесь,плиз,какие новости???

№224
 
ARTДата: Понедельник, 01 Август 2011, 12:15:04 | Сообщение # 36
Группа: Удаленные





Протокол: решение собрания: реорганизовать СНП в СНТ, до конца августа собираем по 30т.р. на выкуп дорог. Если реорганизация произойдёт, будут вывешены новые реквезиты банковских счетов. ВК подготовит договора.
 
KateДата: Понедельник, 01 Август 2011, 14:49:28 | Сообщение # 37
Новичёк
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Репутация: 0
Статус: Offline
Здравствуйте! Я правильно поняла, что 30 т.р. надо будет перевести на новые реквизиты после реорганизации? Или не ждать реорганизацию и перечислять на счет СНП?

409
 
AlexeyДата: Понедельник, 01 Август 2011, 15:14:58 | Сообщение # 38
Админ
Группа: Администраторы
Сообщений: 87
Репутация: 0
Статус: Offline
Екатерина, правильно! Нужно дождаться регистрации СНТ.

№ 20
 
VKДата: Понедельник, 01 Август 2011, 20:46:39 | Сообщение # 39
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 392
Репутация: 2
Статус: Offline
Добавлю: и по возможности и по целесообразности реорганизации СНП в СНТ еще идет общение между мной, ART-ом, Олегом Лян и Геннадием Анатольевичем и окончательного решения еще не принято.
Вопрос не очень простой, у формы СНТ есть тоже несколько подводных камней, в частности - право члена СНТ на денежную компенсацию его доли, при выходе из товарищества... Возможно, эту проблему получится разрулить путем каких-то правильных пунктов в уставе и/или размером вступительного взноса/размерами целевых взносов.
Поэтому, продолжаем собирать информацию, я и завтра и в среду общаюсь с двумя разными юристами - что-то еще может проясниться.


№ 96,97
 
МаксДата: Понедельник, 01 Август 2011, 21:50:34 | Сообщение # 40
Новичёк
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Репутация: 0
Статус: Offline
ART, не в претензию Вам, но хотелось бы обсудить размеры взносов на выкуп дорог прежде чем Вы людям скинете реквизиты, куда деньги переводить.

Для тех, кто не присутствовал на встрече, было предложено следующее: стоимость всех дорог оценивается ~ 4 млн. руб., собственников 211 человек, соответственно 4,000,000/211=18.9 тыс. руб. Около трети (что-то среднее между 25% и 50%) денег не сдадут, поэтому тем, кто будет сдавать, придется донести и за тех, кто не внесет. Получается 4,000,000/(211*0.67)=28.4 тыс. руб. Округляем, получаем 30 тыс. руб.

Лично я считаю (более того, присутствуя на встрече в субботу, у меня создалось стойкое впечатление, что так считаю не только я), что стоимость взноса на выкуп (и впоследствии на работы по созданию) дорог должны зависеть от размеров участка (ов) которые человек приобрел. Я прекрасно услышал всю эту аргументацию про 66-ФЗ и прочее, но тем не менее считаю, что человек, купившей 1 участок площадью 4 сотки и человек, купивший 5 участков по 10 соток каждый, ДОЛЖНЫ платить РАЗНЫЕ СУММЫ ЗА ДОРОГИ.

Аргумента у моей позиции 2:
1) те, кто купил большие участки (или много маленьких), имеют совершенно другие финансовые возможности относительно тех, кто купил один-два маленьких. для последних (кто всего на покупку земли потратил 100-200 тыс. руб.) сумма взноса в 30 т.р. представляется существенной. и это я еще не говорю про затраты по строительству дорог, которые будут в 3-4 раза больше (то есть в ближайшем будущем придется выложить еще по 70 - 100 тыс. руб.).
2) протяженность дорог у нас напрямую определяется размерами участков. если бы все приобрели одинаковое количество одинаковых по площади участков, то вопросов бы не было. но те, кто приобрел несколько участков, или большие по площади участки, с одной стороны, представляют собой одного-единственного собственника, а с другой непропорционально увеличивают протяженность дорог. идея состоит в том, что человек, купившей много земли, тем самым увеличил протяженность общих дорог, за которую приходится платить и тем, кто купил себе маленький участок. то есть те, кто купили большие участки, через увеличение протяженности дорог опосредованно увеличили стоимость дорог и для всех остальных, что несправедливо.

У меня нет идеального решения этой проблемы, но то, что первое приходит на ум, так это рассчитывать стоимость платежей за выкуп и строительство дорог пропорционально периметру соприкосновения участков и дорог. То есть считаем площадь дороги, окантовывающей ваш конкретный участок, и делим на общую площадь дорог (с учетом того, что с другой сторны дороги у вас соседи, которые делают аналогичный расчет). Вот такую долю от общей суммы и должен будет заплатить каждый. По сути, это означает то, что каждый делает (оплачивает строительство) ту часть дороги, которая граничит с его участком.

Мне кажется, что идея вполне здравая. При этом я уверен, что кто-то сможет предложить еще более корректный вариант.

Еще раз подчеркну, что не считаю предложенную мной версию единственно верной и надеюсь, что прочие участники форума предложат и другие варианты. Как известно, истина рождается в споре.


№ 109,110
 
osmiДата: Вторник, 02 Август 2011, 11:30:04 | Сообщение # 41
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 196
Репутация: -1
Статус: Offline
Макс,а как быть,если участок всего 8 соток и угловой (как у нас)???Платить за две дороги? Какая разница,сколько протяженность дороги вдоль границы участка,ведь по ней будут проезжать ВСЕ,чтобы добраться до своего участка! Вы же не попадете волшебным образом от въезда сразу на свой участок,придется проехать сколько-то метров.А может это будет дорога как раз вдоль границы владельца нескольких участков,который заплатит за дорогу в 2-3 раза больше Вас? Мое мнение-все должны платить одинаково и это будет справедливо,чтобы не было потом никому ненужных дрязг по поводу кто больше заплатил!Тем более сумма вполне приемлемая.Соседи,давайте жить дружно! smile

№224
 
bobra777Дата: Вторник, 02 Август 2011, 12:06:25 | Сообщение # 42
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 57
Репутация: 0
Статус: Offline
Если считать по протяженности дороги которая проходит возле твоего участка, то получится не честно по отношению к тем у кого участок угловой и дорога к нему прилегает с двух сторон. Считать надо по размерам участка.

А вобще йдея правильноая, только осуществить это нелегко.


№ 67
 
KrokyДата: Вторник, 02 Август 2011, 12:16:32 | Сообщение # 43
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Макс)
первое приходит на ум, так это рассчитывать стоимость платежей за выкуп и строительство дорог пропорционально периметру соприкосновения участков и дорог.

Да..., бедные владельцы маленьких угловых участков - и за дорогу втрое платить, и на забор не с кем сложиться sad . Таких, кстати, много, и по 4 сотки из них немало. Есть еще огромные участки в глубине поселка у оврага - там на дорогу метров 5 всего приходится, только въезд, они будут ехать до участка по всему поселку, а периметр дороги крошечный.

Один собственник, имея 10 участков, ездить будет все равно не на 10-ти машинах. Поэтому собственник = взнос, выглядит разумно. Если на продажу, то после нее число собственников на этих 10-ти гипотетических участках увеличится, соответственно и взносы будут добавляться по мере продаж.

В крайнем случае пропорционально площади можно рассчитывать, но никак не периметру.


№ 96, 97
 
МаксДата: Вторник, 02 Август 2011, 13:16:06 | Сообщение # 44
Новичёк
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Репутация: 0
Статус: Offline
никто не спорит, что нюансов много. и то, что Вы osmi написали про угловые участки, и то, что гооврит Kroky про участки у оврага - все это верно. и еще есть куча моментов, о которых, вы не написали.

но также верно и то, что абсолютно НЕПРАВИЛЬНО делать платежи за дорогу для всех равными. у этого алгоритма расчета есть только один плюс относительно любого другого метода - простота расчета. и все.

еще раз повторюсь: я не говорю, что предложенный мной вариант, - единственно верный. вариант платежей пропорционально площади мне тоже нравится.

просто поймите, что люди заплатившие за участки 100-200 тыс. руб., не смогут заплатить еще 150 тыс. руб. за дороги. А сумма с учетом не только выкупа дорог, но и их строительства вырисовывается именно такая. это просто двойное удорожание стоимости участка.

просто представьте (не надо сразу говорить, что такого небывает, это просто теоретический пример для иллюстрации), что есть поселок из 100 ранвых участков и в нем 2 собственника: 1 владеет 1 участком, а другой всеми остальными 99.

теперь ответьте сами себе (только честно, не надо самих себя обманывать) как вы считаете справедливо ли, чтобы за дороги (которые для простоты оцениваются в х руб.) в этом послеке каждый из собствеников заплатил х/2. мое стойкое убеждение, что это несправедливо. тот у кого 99 участков должен заплатить существенно больше, чем тот у кого 1 участок.

конечно же то, что представлено выше - это гротеск. но тут важны идея и принцип, а не конкретные цифры.

я призываю всех к конструктивному диалогу и не стесняться предлагать свои варианты того, как вы считаете было бы правильным определять размер платежей за дороги. чем больше вариантов будет, тем выше вероятность того, что мы сможем из них выбрать тот, который устроит абсолютное большинство.


№ 109,110
 
osmiДата: Вторник, 02 Август 2011, 14:12:46 | Сообщение # 45
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 196
Репутация: -1
Статус: Offline
Что-то мы увлеклись и пишем совершенно не в той теме! Пора создавать новую ,которая обещает быть супер-горячей,или попросить уважаемого Админа перенести нашу писанину в тему"Дороги"! biggrin

№224
 
330Дата: Вторник, 02 Август 2011, 22:16:18 | Сообщение # 46
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Макс)
Лично я считаю (более того, присутствуя на встрече в субботу, у меня создалось стойкое впечатление, что так считаю не только я), что стоимость взноса на выкуп (и впоследствии на работы по созданию) дорог должны зависеть от размеров участка (ов) которые человек приобрел. Я прекрасно услышал всю эту аргументацию про 66-ФЗ и прочее, но тем не менее считаю, что человек, купившей 1 участок площадью 4 сотки и человек, купивший 5 участков по 10 соток каждый, ДОЛЖНЫ платить РАЗНЫЕ СУММЫ ЗА ДОРОГИ.

За эту цитату мы руками и ногами! Конечно, нужно расчитывать сумму от размера участка. А посчитать эту сумму можно поделив площадь дорог на площадь купленных участков, получив при этом некий коэффициент зависимости дорог от участков и умножить это число на размер участка любого собственника. Конечно, заложив некую сумму (надбавку) на то что кто-то не заплатит, но она опять-таки должна быть привязана к размерам купленного участка. Тогда все получится по "чесноку".

Добавлено (02.08.2011, 22:16)
---------------------------------------------
Забыли, что нужно 4 мл. разделить на полученный коэффициент, вот и возникнет волшебное число для умножения на размер участка. Осталось выяснить площадь дорог и участков!


№ 330
 
GendosДата: Среда, 03 Август 2011, 09:27:41 | Сообщение # 47
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 52
Репутация: 0
Статус: Offline
Тоже считаю это правильным . Я полагаю , что все взносы и в будущем должны исходить из площади участка. Было бы 400 собственников , тогда понятно....а если кто-то купил несколько участков . пусть платит и за них!!!!
И делить надо не на 211 собственников , а на площади участков.....плюс какая-то дельта за тех кого нет в живых!!!!


№ 160
 
MisKIДата: Пятница, 12 Август 2011, 14:00:05 | Сообщение # 48
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 137
Репутация: 0
Статус: Offline
Извините, но я так и не поняла кому и когда сдавать деньги за дороги... можно конкретики для новичков-чайников?

168, Берёзовая 26
 
AlexeyДата: Пятница, 12 Август 2011, 19:00:21 | Сообщение # 49
Админ
Группа: Администраторы
Сообщений: 87
Репутация: 0
Статус: Offline
Пока никому платить не нужно, речь идет о пропорциях выкупа для каждого участника. Фактически то, к чему мы сейчас придем, возможно будет распостроняться и на последующие платежи по схожим общим вопросам.

№ 20
 
Форум » Обустройство » Встречи » Первая встреча собственников 22.08.2010 (Знакомство)
Страница 1 из 11
Поиск:

ART© 2017