Используются технологии uCoz
Суббота, 25 Ноябрь 2017, 06:30:33Главная | Регистрация | Вход

Меню сайта

Поиск

Дороги и кому они принадлежат - Страница 8 - Форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 8 из 12«126789101112»
Форум » Обустройство » Дороги » Дороги и кому они принадлежат
Дороги и кому они принадлежат
keksДата: Четверг, 29 Ноябрь 2012, 12:50:55 | Сообщение # 351
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 78
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (anna)
полумошенническая схема", "незаконная сделка" без соответствующего решения суда может иметь соответствующие правовые последствия. Только суд может признать сделку незаконной или полумошеннической. А без решения суда незаконным является высказывание о незаконности и полумошенничестве.

Вы вообще читаете, что Вам люди пишут? Из прокуратуры есть определение о незаконности действий...
Вова, я умываю руки... Разговор немого с глухим..


№ 335, 336, 337
 
VKДата: Четверг, 29 Ноябрь 2012, 12:53:06 | Сообщение # 352
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 392
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (anna)
Я вообще плохо понимаю, что Вас не устроило? Что дает общественный сервитут? Право ездить по дорогам, которых нет и не будет? Невозможность использования отработанного механизма СНП? Невозможность использования бюджетных средств? Минусов много, а плюсы-то в чем?


Долго всё рассказывать. Здесь во многих темах всё описывалось.
Если соизволите появиться на собрании - можно обсудить, и расскажу детали переговоров с председателем и Гончаровым, которые дали нам ( не мне одному, поверьте !! ) понять, что планы у СНП и Велеса несколько другие, чем афишируется открыто..


№ 96,97
 
keksДата: Четверг, 29 Ноябрь 2012, 12:56:09 | Сообщение # 353
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 78
Репутация: 0
Статус: Offline
И позиция очень прикольная у Anna: да, меня развели, но тогда давайте все разведемся жиже кефира, чтобы мне обидно не было...
А если вы такие умные, и грамотные, то вы виноваты в том, что у меня нарушились планы. Не кажется, что немного не по адресу обвинения? У Вас VK денег не брал...


№ 335, 336, 337
 
VKДата: Четверг, 29 Ноябрь 2012, 12:57:24 | Сообщение # 354
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 392
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (anna)
Я никого не считаю и не называла быдлом и бараном, потому что привыкла отвечать за каждое свое слово. А, если бы была на месте Велеса, то и Вас бы научила, подав на Вас в суд, потому что любое высказывание типа "полумошенническая схема", "незаконная сделка" без соответствующего решения суда может иметь соответствующие правовые последствия. Только суд может признать сделку незаконной или полумошеннической. А без решения суда незаконным является высказывание о незаконности и полумошенничестве. Жаль, что Вас учить пока некому.


Опять угрозы, угрозы, угрозы... happy happy
Вот комедия просто. Заевшая пластинка от человека, который себя никак не обозначил "Я привыкла отвечать за каждое свое слово"....

Притом, что кто-то несколько страниц назад призывал не ссориться с СНП и не разрушать взаимодействие ( что я вполне свято выполняю уже давно - с председателем идет конструктивный диалог и сейчас прорабатывается договор о взаимодействии частников и СНП )


№ 96,97
 
annaДата: Четверг, 29 Ноябрь 2012, 12:59:10 | Сообщение # 355
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 82
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (keks)
Вы когда сдавали этот взнос, какой документ Вам дали взамен? Что написано на бумаге? Что это целевой взнос на строительство дорог, ограждения и охрану? Рискну предположить, что это взнос за "членство в СНП". И ни слова не сказано про строительство чего-либо.... И в таком варианте, предполагаю, что у Вас просто назад дороги нет. Лоханулись Вы (или обманули Вас), уж простите, за выражение..

Ничего не поняла. СНП - это не сторонняя организация. СНП - это объединение граждан для организации своих общих целей. Я отдала деньги, но взамен я получила дополнительные права и возможности, в частности, участвовать в управлении активами и политикой общества. Я стала его совладельцем и соучастницей. И я сама в дальнейшем планирую принимать важнейшие решения в рамках СНП. Более того, я уверена, что смогу поменять председателя тогда, когда мне это будет угодно. Но пока только Мега-Пихерь производит на меня впечатление достойного кандидата на эту роль. Сама я в председатели не пойду, но к другим буду присматриваться внимательно, потому что от этого человека многое зависит.
Quote (VK)
Если соизволите появиться на собрании - можно обсудить, и расскажу детали переговоров с председателем и Гончаровым, которые дали нам ( не мне одному, поверьте !! ) понять, что планы у СНП и Велеса несколько другие, чем афишируется открыто..

А зачем мне спрашивать у Гончарова и Глашкина. СНП - это и я в том числе. Я сама планирую принимать решения. Спрашивайте у меня!


№ 349

Сообщение отредактировал anna - Четверг, 29 Ноябрь 2012, 13:03:53
 
keksДата: Четверг, 29 Ноябрь 2012, 13:06:59 | Сообщение # 356
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 78
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (anna)
Ничего не поняла. СНП - это не сторонняя организация. СНП - это объединение граждан для организации своих общих целей. Я отдала деньги, но взамен я получила дополнительные права и возможности, в частности, участвовать в управлении активами и политикой общества. Я стала его совладельцем и соучастницей. И я сама в дальнейшем планирую принимать важнейшие решения в рамках СНП. Более того, я уверена, что смогу поменять председателя тогда,

Повторю вопрос: Вы отдали деньги за что? На что? Нам, например, при покупке говорил представитель продавца, что взнос в 110 тысяч нужен для строительства дорог, ограждения и охрану. Вам, наверное, то же самое. Но, когда Вы им деньги принесли, Вы приобрели только право "участвовать в жизни общества". И все, Вам наверняка теперь говорят, что планы Ваши разрушил активист по имени VK и теперь все вопросы к нему...
Так Вы на что сдали деньги? На дороги или на членство в СНП?
Я к тому, что про выкуп перед покупкой Вам никто не говорил..


№ 335, 336, 337

Сообщение отредактировал keks - Четверг, 29 Ноябрь 2012, 13:10:43
 
AlexeyДата: Четверг, 29 Ноябрь 2012, 13:07:12 | Сообщение # 357
Админ
Группа: Администраторы
Сообщений: 87
Репутация: 0
Статус: Offline
anna, последнее китайское предупреждение. Еще один намек на хамство или угрозу - будете выяснять отношение сама с собой в гордом одиночестве.

№ 20
 
annaДата: Четверг, 29 Ноябрь 2012, 13:10:34 | Сообщение # 358
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 82
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (keks)
Вы вообще читаете, что Вам люди пишут? Из прокуратуры есть определение о незаконности действий...
Вова, я умываю руки... Разговор немого с глухим..

У Прокуратуры нет полномочий считать сделку законной или незаконной, это прерогатива суда. Прерогатива Прокуратуры выявлять нарушения прав граждан и в случае их выявления направлять соответствующие обращения в суд. Факт нарушения наших конституционных прав я не оспариваю, но это не означает признания сделки незаконной. Правовые последствия могут быть совершенно иными. Например, после установления Публичного Сервитута, все нарушения будут устранены и этим могут ограничиться. Сделка останется законной.


№ 349

Сообщение отредактировал anna - Четверг, 29 Ноябрь 2012, 13:11:34
 
keksДата: Четверг, 29 Ноябрь 2012, 13:14:45 | Сообщение # 359
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 78
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (anna)
Правовые последствия могут быть совершенно иными. Например, после установления Публичного Сервитута, все нарушения будут устранены и этим могут ограничиться. Сделка останется законной.

Именно этого мы и хотим. А так как моя работа заключается несколько в ином, чем тратить время на то, чтобы с Вам доказать свою точку зрения, разрешите мне откланяться. Вашу позицию я не разделяю, но сочувствую Вам. Также усматриваю в вашем настрое нотки бонапартизма (читай - манию величия). Не вижу смысла в дальнейшем общении. Всего наилучшего.


№ 335, 336, 337

Сообщение отредактировал keks - Четверг, 29 Ноябрь 2012, 13:18:55
 
annaДата: Четверг, 29 Ноябрь 2012, 13:17:18 | Сообщение # 360
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 82
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (keks)
Я к тому, что про выкуп перед покупкой Вам никто не говорил..

А мне и сейчас никто не говорит. По-моему, я одна из тех, кто к этому призывает, но призывает сделать добровольно. И, по-моему, я это весьма убедительно аргументировала. Нам это выгодно, прежде всего, самим. Да, мы потеряем немного средств, но взамен мы получим доступ к бюджетным средствам, а это гораздо больше.
Quote (keks)
Quote (anna)
Правовые последствия могут быть совершенно иными. Например, после установления Публичного Сервитута, все нарушения будут устранены и этим могут ограничиться. Сделка останется законной.

Именно этого мы и хотим.

Не поняла. А как же призывы идти до конца, признавать землю невелесовской?


№ 349

Сообщение отредактировал anna - Четверг, 29 Ноябрь 2012, 13:20:13
 
VKДата: Четверг, 29 Ноябрь 2012, 13:21:01 | Сообщение # 361
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 392
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (keks)
Я к тому, что про выкуп перед покупкой Вам никто не говорил..

Вот это - ключевое !!
если предположить, что чудесным образом девелопер изначально включил бы стоимость ЗОП в цену участков и сразу передал бы их в муниципалитет, после покупки 70-80%% поселка - у анс бы уже были дороги и инфраструктура !
Ибо очень много людей уже года 1,5 как желали и желают вложить в обустройство те самые 100+ тыс.

Но девелопер хотел "как побыстрее" - продать вроде подешевле, потом "добрать".

О выкупе дорог точно никого не предупреждали, во всяком случае, из тех многочисленных соседей, с которыми знаком лично - никто не знал.


№ 96,97
 
VKДата: Четверг, 29 Ноябрь 2012, 13:23:52 | Сообщение # 362
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 392
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (anna)
Не поняла. А как же призывы идти до конца, признавать землю невелесовской?

Самоцели сделать это "любой ценой" нет. Мы признали уже, что нас несколько "надули", готовы даже откупиться и вернуть всё "по правильному", за наши же деньги.
Но не готовы, что такой откуп будет еще и дорогим. Только и всего.


№ 96,97
 
VKДата: Четверг, 29 Ноябрь 2012, 13:26:13 | Сообщение # 363
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 392
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (anna)

А мне и сейчас никто не говорит. По-моему, я одна из тех, кто к этому призывает, но призывает сделать добровольно. И, по-моему, я это весьма убедительно аргументировала. Нам это выгодно, прежде всего, самим. Да, мы потеряем немного средств, но взамен мы получим доступ к бюджетным средствам, а это гораздо больше.


Да 500 раз уже и на собраниях и в форуме сказано, что мы готовы были и готовы до сих пор выкупить !!!!!!

Вопрос в цене, и это не только из-за того, что средств у людей не так уж и много и надо еще дороги строить....
А потому, что этот выкуп - восстановление справедливости, которая изначально должна была быть.


№ 96,97
 
annaДата: Четверг, 29 Ноябрь 2012, 13:48:01 | Сообщение # 364
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 82
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (VK)
А потому, что этот выкуп - восстановление справедливости, которая изначально должна была быть.

Если бы я когда-нибудь задалась целью восстановить общемировую справедливость, то, вероятно, таких бы дел наворотила, что Ленин отдыхает. Но мне всего лишь хочется жить долго, счастливо и с небольшим комфортом. И я знаю, что для этого существуют определенные правила:
1. Избегать конфликтов.
2. Просчитывать развитие ситуации как можно дальше. Выигрывает всегда тот, кто видит дальше и считает лучше.


№ 349

Сообщение отредактировал anna - Четверг, 29 Ноябрь 2012, 13:55:05
 
keksДата: Четверг, 29 Ноябрь 2012, 14:00:01 | Сообщение # 365
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 78
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (anna)
2. Просчитывать развитие ситуации как можно дальше. Выигрывает всегда тот, кто видит дальше.

Что-то не вижу пока у Вас удовлетворенности Вашими же действиями. Сначала вкиснуть в сомнительное мероприятие, потом придумывать аргументы в пользу необдуманного и недальновидного решения


№ 335, 336, 337
 
annaДата: Четверг, 29 Ноябрь 2012, 14:20:58 | Сообщение # 366
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 82
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (keks)
Что-то не вижу пока у Вас удовлетворенности Вашими же действиями. Сначала вкиснуть в сомнительное мероприятие, потом придумывать аргументы в пользу необдуманного и недальновидного решения

Вполне нормальное предприятие. Просто я поздно им занялась. Но в конечном счете это все равно станет полноценной муниципальной деревней в очень неплохом месте. Продать его с выигрышем я могу хоть сегодня. Сегодня мне для себя нужно решить, где ситуация постабильнее и куда можно вкладывать деньги в строительство, а где лучше подождать, пока все устаканится. Если вернуть время назад, то я бы все равно предпочла совершить эту покупку, чем не совершить ее. Те финансовые проблемы, которые сейчас складываются у жителей, носят временный характер. Здесь все равно сад будет цвесть!


№ 349

Сообщение отредактировал anna - Четверг, 29 Ноябрь 2012, 16:10:15
 
KrokyДата: Четверг, 29 Ноябрь 2012, 14:34:26 | Сообщение # 367
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (anna)
Но в конечном счете это все равно станет полноценной муниципальной деревней в очень неплохом месте.

ОК. И мы о том же. В таких деревнях не бывает СНП, шлагбаумов и прочей прелести, которую вы дальновидно считаете.

В какой-то момент показалось, что пошел конструктивный диалог, но увы!

ART, может быть уже пора?


№ 96, 97
 
VKДата: Четверг, 29 Ноябрь 2012, 14:52:26 | Сообщение # 368
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 392
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (anna)
Если бы я когда-нибудь задалась целью восстановить общемировую справедливость, то, вероятно, таких бы дел наворотила, что Ленин отдыхает. Но мне всего лишь хочется жить долго, счастливо и с небольшим комфортом. И я знаю, что для этого существуют определенные правила:
1. Избегать конфликтов.
2. Просчитывать развитие ситуации как можно дальше. Выигрывает всегда тот, кто видит дальше и считает лучше.


Аналогично всё.
1) Конфликтов уже давно избегаем, максимальный по накалу - сейчас в этой теме в букавках и угроз от клавиатурных Рембо happy happy
2) Просчитывая вперед - действительно ухоженная деревня с муниципальными землями - самый лучший и дорогой вариант !
В противовес - коттеджный поселок-гетто, за забором и шлагбаумом, под "управлением" СНП.
Чем быстрее придем к этому варианту, тем лучше.


№ 96,97
 
VKДата: Четверг, 29 Ноябрь 2012, 14:55:00 | Сообщение # 369
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 392
Репутация: 2
Статус: Offline
Не надо никого банить, кстати.
наша собеседница все-таки женщина, на эмоциях заносит чуть..

если только, конечно, она не бородатый сисадмин-профи-флудер на зарплате Велеса... happy happy


№ 96,97

Сообщение отредактировал VK - Четверг, 29 Ноябрь 2012, 16:27:58
 
keksДата: Четверг, 29 Ноябрь 2012, 15:05:26 | Сообщение # 370
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 78
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (anna)
Вполне нормальное предприятие. Просто я поздно им занялась. Но в конечном счете это все равно станет полноценной муниципальной деревней в очень неплохом месте.

Мы как-то все перескакиваем с одного предмета на другой. Я Вам о том, что недальновидно было вступать в СНП ( кстати, так и не получил ответ, что написано в ваших бумагах, за что конткретно Вы внесли деньги), Вы мне пишете, что поступили правильно, что приобрели землю.
Мы вам твердим, что нельзя было в таком виде реализовывать участки с назначением ИЖС, Вы нам опять рассказываете что нужно не обижать собственника земель под дорогами.
Мы вам говорим о том. что не хотим вступать в СНП и получать бумагу на руки о том, что "мы можем участвовать в жизни общества".
МЫ ВСТУПИЛИ БЫ В ОБЩЕСТВО, ЕСЛИ БЫ НАШИ ВЗНОСЫ ПОШЛИ НА РЕАЛЬНЫЕ ДЕЛА, ТАКИЕ КАК СТРОИТЕЛЬСТВО ДОРОГ И ОБУСТРОЙСТВО ИНФРАСТРУКТУРЫ. НО НАМ ПРЕДЛАГАЕТСЯ ВЫКУП, С ПОСЛЕДУЮЩИМИ ВЗНОСАМИ УЖЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НА ОБУСТРОЙСТВО. И МЫ НА ЭТОТ ВАРИАНТ НЕ СОГЛАСНЫ.
КАК еще доходчивей объяснить?


№ 335, 336, 337

Сообщение отредактировал keks - Четверг, 29 Ноябрь 2012, 15:06:48
 
osmiДата: Четверг, 29 Ноябрь 2012, 15:11:26 | Сообщение # 371
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 196
Репутация: -1
Статус: Offline
Quote (anna)
И я сама в дальнейшем планирую принимать важнейшие решения в рамках СНП. Более того, я уверена, что смогу поменять председателя тогда, когда мне это будет угодно

Анна, а не пора ли сменить тон? Откуда столько пафоса, и что за царские замашки, если Вы являетесь всего лишь собственником участка, или не только? Вы на нашем форуме недавно, а уже сумели многих восстановить против себя!


№224
 
annaДата: Четверг, 29 Ноябрь 2012, 15:56:13 | Сообщение # 372
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 82
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (keks)
Я Вам о том, что недальновидно было вступать в СНП ( кстати, так и не получил ответ, что написано в ваших бумагах, за что конткретно Вы внесли деньги), Вы мне пишете, что поступили правильно, что приобрели землю.
Мы вам твердим, что нельзя было в таком виде реализовывать участки с назначением ИЖС, Вы нам опять рассказываете что нужно не обижать собственника земель под дорогами.
Мы вам говорим о том. что не хотим вступать в СНП и получать бумагу на руки о том, что "мы можем участвовать в жизни общества".
МЫ ВСТУПИЛИ БЫ В ОБЩЕСТВО, ЕСЛИ БЫ НАШИ ВЗНОСЫ ПОШЛИ НА РЕАЛЬНЫЕ ДЕЛА, ТАКИЕ КАК СТРОИТЕЛЬСТВО ДОРОГ И ОБУСТРОЙСТВО ИНФРАСТРУКТУРЫ. НО НАМ ПРЕДЛАГАЕТСЯ ВЫКУП, С ПОСЛЕДУЮЩИМИ ВЗНОСАМИ УЖЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НА ОБУСТРОЙСТВО. И МЫ НА ЭТОТ ВАРИАНТ НЕ СОГЛАСНЫ. КАК еще доходчивей объяснить?

О том, чего нельзя было делать и чего Вы не хотите, я все поняла, Вы мне теперь скажите, что можно и нужно делать, и чего Вы хотите, как выработать общее решение проблем.
Quote (osmi)
что за царские замашки, если Вы являетесь всего лишь собственником участка, или не только?

Дело в том, что я не понимаю откуда взялся стереотип, что СНП это структура велесовская. Я воспринимаю СНП как структуру собственников и для собственников, над которым Велес осуществляет лишь временный контроль, причем мне кажется, что это время подходит к концу.
Посмотрим, что будет дальше.


№ 349

Сообщение отредактировал anna - Четверг, 29 Ноябрь 2012, 16:07:58
 
keksДата: Четверг, 29 Ноябрь 2012, 16:20:37 | Сообщение # 373
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 78
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (anna)
О том, чего нельзя было делать и чего Вы не хотите, я все поняла, Вы мне теперь скажите, что можно и нужно делать, и чего Вы хотите, как выработать общее решение проблем.

Так VK и пишет про публичный серветут, с правом готовить инфру и дороги... Уже листа 3 как накатал dry
Ну, и, естественно, это наше общее мнение. Такое чувство, что Вы не с нами говорите


№ 335, 336, 337
 
VKДата: Четверг, 29 Ноябрь 2012, 16:25:10 | Сообщение # 374
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 392
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (anna)
О том, чего нельзя было делать и чего Вы не хотите, я все поняла, Вы мне теперь скажите, что можно и нужно делать, и чего Вы хотите, как выработать общее решение проблем.

Сейчас я разрабатываю договор на взаимодействие собственников-индивидуалов и СНП в вопросе строительства дорог. Ибо N-ное количество людей уже готовы сдать в пределах тех же пресловутых 110 тыс. на это самое строительство даже до завершения всех разбирательств.
И сдаст тем больше, чем тверже и надежнее будет выглядеть договор.
Однако, юристы, с которыми общаюсь на эту тему, пока крутят пальцем у виска и говорят: "как можно вообще сделать договор на предмет, которого не существует и не может существовать в сложившихся реалиях законным образом - его же ведь легко признают ничтожным..."
Вот это пока всё стопорит.
Если Вы знаете, как разрешить это противоречие, как можно договориться о совместном строительстве объекта, разрешения на строительство на который никто не давал.... Welcome, с радостью выслушаю совет.

Quote (anna)
Дело в том, что я не понимаю откуда взялся стереотип, что СНП это структура велесовская. Я воспринимаю СНП как структуру собственников и для собственников, над которым Велес осуществляет лишь временный контроль, причем мне кажется, что это время подходит к концу.
Посмотрим, что будет дальше.

Потому что каждый раз, когда были ключевые моменты переговоров и несколько десятков человек были готовы сдавать деньги под твердые гарантии, председатель брал паузу на "звонок другу", после которого ответ был один "Собственник на это не пойдет". При том, что предложений было не одно и не два - от реорганизации СНП в СНТ, до как раз того самого "коллективного договора выкупа с последующей быстрой передачей в муниципалитет. "
В такие моменты в воздухе просто запах несамостоятельности стоял, всем это просто очевидно было...


№ 96,97

Сообщение отредактировал VK - Четверг, 29 Ноябрь 2012, 16:26:04
 
annaДата: Четверг, 29 Ноябрь 2012, 16:39:58 | Сообщение # 375
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 82
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (keks)
Так VK и пишет про публичный серветут, с правом готовить инфру и дороги...

т.е. Вы считаете, что публичный сервитут решит все Ваши проблемы?!
Предположим, на дворе сервитут. Дальше что? Где финансирование? Кто за что отвечает? С кого спрашивать?
Quote (VK)
Если Вы знаете, как разрешить это противоречие, как можно договориться о совместном строительстве объекта, разрешения на строительства на который никто не давал.... Welcome, с радостью выслушаю совет.

Я знаю только одно. Как бы Вам это неприятным не казалось, но без решения вопроса выкупа проблемы не решатся. И начинать лучше именно с нее, пусть это будет и в ущерб строительству и подъезду. Потому что нам важнее попасть как можно скорее в распределение бюджетных средств, чем принять полумеры по временному подъезду к своим участкам. Дороги ведь мало построить, их еще нужно содержать. Мое мнение в том, что Вы немного поиграетесь с сервитутом и все равно придете к таким же выводам.


№ 349
 
VKДата: Четверг, 29 Ноябрь 2012, 16:45:01 | Сообщение # 376
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 392
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (anna)
Мое мнение в том, что Вы немного поиграетесь с сервитутом и все равно придете к таким же выводам.


К выводам о выкупе задешево все уже давно пришли, в 500 раз повторюсь.

"Поиграться с сервитутом" - сильно понизит стоимость выкупа, почти до "0" понизит, если собственник хоть как-то посчитает, что он получит продав/не продав земли при установлении оного.
А считать он умеет, вроде бы.


№ 96,97
 
VKДата: Четверг, 29 Ноябрь 2012, 16:51:33 | Сообщение # 377
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 392
Репутация: 2
Статус: Offline
Вопрос цены.
Я готов сдать своих 110 тыс. на условное строительство и 10-20 тысяч руб. - на условный выкуп хоть сейчас.

Если Вы, Анна, со всей своей здесь обозначенной "ответственностью" , беретесь уговорить достаточное количество собственников, чтобы собрать даже Ваш условно-пресловутый 1 млн. на выкуп - с радостью помогу сагитировать людей на это.
Хоть завтра начинайте. 1 млн. это всего лишь 100 собственников по 10000 руб. Как бы кажется, что легко...

Но сдается мне, эту сумму именно на выкуп Вы не соберете. Причины, по которым частичный выкуп невозможен - изложены ранее.
Поэтому, думаю все-таки цифра 500 тыс - реалистичнее. Либо 50 собственников по 10000 найдем, либо 100 по 5 тыс.

Иначе - Велес все равно не получит НИЧЕГО, а мы - кучу беготни и лишней суеты.


№ 96,97
 
VKДата: Четверг, 29 Ноябрь 2012, 16:57:04 | Сообщение # 378
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 392
Репутация: 2
Статус: Offline
Сейчас подумал... если выкупать по направлению "от въезда---> вглубь", можно пытаться и частично. Сложности будут все равно, но разрешимые.
Ведь тогда будет как раз получаться, что "выкупили кусок --- перевели в муниципалитет --- обозначили как дорогу = есть доступ к последующим участкам". Вроде всё клеится.

Но есть опять же препятствие, что собственник при такой схеме уж точно заломит цену - слишком уж "розничная" покупка получается, "оптовых скидок" на весь объем ждать не приходится...


№ 96,97
 
keksДата: Четверг, 29 Ноябрь 2012, 17:06:55 | Сообщение # 379
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 78
Репутация: 0
Статус: Offline
Anna, что у Вас написано в бумагах? Хочу получить ответ. Если вы не отвечаете, следовательно, либо Вам ничего не дали, любо вы не хотите озвучивать ту смешную фразу, которая там написана. либо вы не член СНП и пытаетесь нас туда впихнуть.
По другому ваше нежелание ответить на мой вопрос


№ 335, 336, 337
 
annaДата: Четверг, 29 Ноябрь 2012, 17:22:23 | Сообщение # 380
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 82
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (VK)
"Поиграться с сервитутом" - сильно понизит стоимость выкупа, почти до "0" понизит, если собственник хоть как-то посчитает, что он получит продав/не продав земли при установлении оного. А считать он умеет, вроде бы.

Я поделюсь своими опасениями. Проснулась я утром. Есть сервитут. Земли под дорогами у прежнего собственника. Нет Глашкина, нет Гончарова и никого из Ваших внешних врагов, вокруг которых Вы так тесно сплотились. В Администрации бросают трубку, потому что это не их собственность. Нет дорог, нет шлагбаумов. В-общем, нет ничего и никаких ответственных лиц. Что я должна делать? С кого спрашивать? К кому обращаться? С VK? А он мне скажет: никто денег сдавать не захотел, извините, не могу же я поставить шлагбаум. И к кому мне теперь обращаться? Посоветуйте!

Добавлено (29 Ноябрь 2012, 17:16:03)
---------------------------------------------

Quote (VK)
Но есть опять же препятствие, что собственник при такой схеме уж точно заломит цену - слишком уж "розничная" покупка получается, "оптовых скидок" на весь объем ждать не приходится...

Если мы выработаем единую позицию, у нас есть хорошие шансы. Главное, чтобы внутри было полное понимание, для чего и что конкретно мы делаем.

Добавлено (29 Ноябрь 2012, 17:22:23)
---------------------------------------------

Quote (keks)
Anna, что у Вас написано в бумагах?

Уведомлен(а) о том, что вступительные взносы членов Партнерства будут направлены на финансирование строительства дороги, основные характеристики которой указаны в Приложении 1 к настоящему Заявлению, а также на выкуп земель общего пользования СНП «Березки».


№ 349
 
VKДата: Четверг, 29 Ноябрь 2012, 17:39:00 | Сообщение # 381
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 392
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (anna)
Я поделюсь своими опасениями. Проснулась я утром. Есть сервитут. Земли под дорогами у прежнего собственника. Нет Глашкина, нет Гончарова и никого из Ваших внешних врагов, вокруг которых Вы так тесно сплотились. В Администрации бросают трубку, потому что это не их собственность. Нет дорог, нет шлагбаумов. В-общем, нет ничего и никаких ответственных лиц. Что я должна делать? С кого спрашивать? К кому обращаться? С VK? А он мне скажет: никто денег сдавать не захотел, извините, не могу же я поставить шлагбаум. И к кому мне теперь обращаться? Посоветуйте!

Это тоже уже всем понятно. Уже многократно обсуждалось - законных рычагов собрать деньги в нашей ситуации нет. НО И НЕ БЫЛО НИКОГДА !
Тем не менее, человек 30-40 на проходивших собраниях были готовы сдавать деньги, у нас в поселке вроде не бомжи и не маргиналы землю покупали, а в большинстве своем - адекватные, состоявшиеся люди.

Поэтому, мы в любом раскладе соберем примерно одинаковую сумму, как бы парадоксально это ни казалось !!
Все, кто хотел сдать - сдадут под четкие выверенные договора. Кто не хотел - будут упираться и скандалить - и это буду не я, не Keks...
А в большинстве своем - скорее всего инвесторы, которые прикупили участки для перепродажи и которым совсем параллельно на наши проблемы - они спокойно сидят и ждут удобного момента продажи актива. И на участках не появляются ни на авто ни пешим ходом...
Ну и те, у кого 4 сотки - тоже, очевидно, 110 тыс. для них - не самая радостная трата..
Их всех будете шлагбаумом убеждать ??


№ 96,97

Сообщение отредактировал VK - Четверг, 29 Ноябрь 2012, 17:42:20
 
VKДата: Четверг, 29 Ноябрь 2012, 18:06:18 | Сообщение # 382
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 392
Репутация: 2
Статус: Offline
Anna - для начала такое предложение - просто переговорите с Глашкиным о возможности выкупа с одновременной передачей в муниципалитет. Пусть он сделает все положенные звонки своим патронам, а потом даст Вам исчерпывающий ответ.

Безо всяких цен, без торга, просто пока с одним условие - выкупаем и сразу передаем. Предмет переговоров и торг будут, когда будет в принципе прояснена подобная возможность..

А то пока получается, что Вы какие-то замки на песке строите, но этот вопрос еще даже для себя не узнали...

Я-то ответ уже знаю, если у Вас получится услышать что-то другое - просьба опубликовать здесь.


№ 96,97
 
annaДата: Четверг, 29 Ноябрь 2012, 18:11:03 | Сообщение # 383
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 82
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (VK)
Уже многократно обсуждалось - законных рычагов собрать деньги в нашей ситуации нет.

Собрать на строительство - это полдела. Как же мы будем собирать на их содержание? А раз нет рычагов содержать, то зачем строить?
Продолжая мой кошмарный сон. Проснулась я. Нет Глашкина, нет Гончарова, нет шлагбаума, нет дорог. Но земли под дорогами в муниципальной собственности. И это уже не выглядит так страшно. Есть газеты, прокуратура, общественные институты, тысячи способов заставить власть пусть медленно, но построить и содержать дороги, газопроводы, водопроводы в границах действующего населенного пункта на объектах муниципальной собственности. И мне уже нет смысла наезжать на своих соседей, когда я могу выплеснуть свою энергию на другие объекты. И инвесторы-халявщики мне уже не так страшны. А всего-то надо было правильно расставить приоритеты.
Quote (VK)
Anna - для начала такое предложение - просто переговорите с Глашкиным о возможности выкупа с одновременной передачей в муниципалитет. Пусть он сделает все положенные звонки своим патронам, а потом даст Вам исчерпывающий ответ.

ОК! Договорились. Дождусь удобного случая и сделаю разведку боем.
Quote (VK)
Потому что каждый раз, когда были ключевые моменты переговоров и несколько десятков человек были готовы сдавать деньги под твердые гарантии, председатель брал паузу на "звонок другу", после которого ответ был один "Собственник на это не пойдет". При том, что предложений было не одно и не два - от реорганизации СНП в СНТ, до как раз того самого "коллективного договора выкупа с последующей быстрой передачей в муниципалитет. "
В такие моменты в воздухе просто запах несамостоятельности стоял, всем это просто очевидно было...

А Вы готовы взять на себя ответственность войти в правление СНП или стать его председателем? Может быть это станет решением проблемы?


№ 349

Сообщение отредактировал anna - Четверг, 29 Ноябрь 2012, 18:25:40
 
GendosДата: Четверг, 29 Ноябрь 2012, 19:45:54 | Сообщение # 384
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 52
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемая Анна ! Неужели вы не понимаете , что то карманное СНП было создано специально для выкачивания из нас денег. Неужели Вы верите , что сможите посадить председателем кого угодно... Да представителей Велеса на собрании всегда будет больше, и ничего вы не сможите сделать в своих интересах(почитайте в Уставе СНП, кто может там участвовать). Неоднократно Глашкину на собраниях предлагалось выкупить по разумной цене и передать все муниципалам- на что был категоричный ответ. Кроме того никто нас не спрашивал -а нужно ли нам СНП в том виде какое оно есть. Его просто создали для зарабатывания денег. Неужели Вы думаете что такой пирог просто отдадут. Категорично против был Глашкин , когда речь зашла о преобразование СНП в СНТ. Просто надо было Вам поприсутствовать на собраниях, чтобы понять насколько все глубоко.

№ 160
 
VKДата: Четверг, 29 Ноябрь 2012, 19:49:15 | Сообщение # 385
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 392
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (anna)
Собрать на строительство - это полдела. Как же мы будем собирать на их содержание

Содержание, со слов того же Глашкина ( и я ему в этом вопросе доверяю ) - будет не очень дорогим, если правильно сделать ). А то, что делали - более-менее правильно, претензии к качеству уже построенного минимальны.
Снег чистить - тоже недорого, какие-то десятки-сотня рублей в месяц с участка. + здесь есть великолепный способ воздействовать на неплатящих за чистку - отвал снега к их владениям happy happy
Опять же - ну все, кто найдет на строительство 110 тыс. руб - найдут и ~ 1-3 тыс в год на содержание.
Quote (anna)
А Вы готовы взять на себя ответственность войти в правление СНП или стать его председателем? Может быть это станет решением проблемы?

Если это будет не СНП, а какая-то другая форма, типа ТСЖ, где "купил долю в общей собственности = купил её навсегда, независимо от дальнейшего членства" - то очень даже готов. wink

СНП не подходит именно по этому критерию, в 66 ФЗ черным по-белому сказано: "вышел - потерял всё, без всяких компенсаций".


№ 96,97
 
osmiДата: Четверг, 29 Ноябрь 2012, 20:26:00 | Сообщение # 386
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 196
Репутация: -1
Статус: Offline
Quote (VK)
Если это будет не СНП, а какая-то другая форма, типа ТСЖ, где "купил долю в общей собственности = купил её навсегда, независимо от дальнейшего членства" - то очень даже готов. wink

Анна, если Вы не видите разницы между СНП, СНТ, ТСЖ и другими формами объединения граждан, то хотя бы не сочтите за труд заглянуть в тему "ДНП или ТСЖ?"


№224
 
330Дата: Четверг, 29 Ноябрь 2012, 21:13:10 | Сообщение # 387
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
Анна упорно не хочет отвечать КЕКСУ!
Если честно, просто пролистываю сообщения Анны и VK, читаю других участников форума. Сколько можно тратить НАШЕ ВРЕМЯ на то что 100 раз уже написанно?
Мы хотим сажать петрушку исключительно в деревне и подчиняться совету старейшин деревни СКРИПОВО.


№ 330
 
KrokyДата: Четверг, 29 Ноябрь 2012, 21:57:08 | Сообщение # 388
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 97
Репутация: 0
Статус: Offline
Вроде договорились? wink
Ждем результатов разведки.

Quote (VK)
Anna - для начала такое предложение - просто переговорите с Глашкиным о возможности выкупа с одновременной передачей в муниципалитет. Пусть он сделает все положенные звонки своим патронам, а потом даст Вам исчерпывающий ответ.

Quote (anna)

ОК! Договорились. Дождусь удобного случая и сделаю разведку боем.


№ 96, 97

Сообщение отредактировал Kroky - Четверг, 29 Ноябрь 2012, 21:57:47
 
annaДата: Четверг, 29 Ноябрь 2012, 22:25:07 | Сообщение # 389
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 82
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (330)
Мы хотим сажать петрушку исключительно в деревне и подчиняться совету старейшин деревни СКРИПОВО.

В этом наши желания совпадают.
Quote (osmi)
Анна, если Вы не видите разницы между СНП, СНТ, ТСЖ и другими формами объединения граждан, то хотя бы не сочтите за труд заглянуть в тему "ДНП или ТСЖ?"

Нет такой формы, которая удовлетворила бы абсолютно всех. Всегда и во всем можно найти определенные изъяны. Форма СНП тоже в целом вполне жизнеспособна, а, главное, если оно уже создано, то зачем плодить новые институты?
Quote (Gendos)
Уважаемая Анна! Неужели вы не понимаете , что то карманное СНП было создано специально для выкачивания из нас денег. Неужели Вы верите, что сможите посадить председателем кого угодно... Да представителей Велеса на собрании всегда будет больше, и ничего вы не сможите сделать в своих интересах.

На начальной стадии развития поселка представителей Велеса, естесственно, будет больше, и я не смогла бы посадить своего председателя. Но это только на начальной стадии. Каждый проданный участок дает "+1" нам и "-1" Велесу на голосовании. И уже сейчас на собрании у Велеса не может быть большинство. А дальше им будет еще тяжелее управлять и лоббировать на собрании свои интересы, а главное, что и незачем, это не тот масштаб для них. Проблема-то на самом деле только в одном - нет того человека, который встанет на собрании и заявит, что он готов тратить свое время и на себя брать ответственность, таких дурачков очень мало.


№ 349
 
VKДата: Четверг, 29 Ноябрь 2012, 22:40:28 | Сообщение # 390
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 392
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (anna)
Нет такой формы, которая удовлетворила бы абсолютно всех. Всегда и во всем можно найти определенные изъяны. Форма СНП тоже в целом вполне жизнеспособна, а, главное, если оно уже создано, то зачем плодить новые институты?

Опять не слышим окружающих..
Потому, что СНП абсолютно не защищает интересы собственников.
Т.е. Вы вносите 110 тыс . руб на покупку некоторого актива ( земельный участок - это актив, на него и государственное свидетельство собственности выдают, вообще-то cool ), вроде бы начинаете владеть 1/280 части этого актива. И тут решили выйти по какой-то причине из СНП..
Оп - и актив у Вас испарился в один момент..
Если это было бы 10000-30000 руб, можно рискнуть, без вопросов.
Но тут все-таки побольше сумма получится, как ни крути.

К тому же, доверие изначально подорвано - нас Велес первым обманул, нагло и цинично, большое количество людей. СНП спокойно продолжало бы обман, если бы мы чуть в законодательстве не порылись бы...

Поэтому, извините - мы теперь во взаимоотношениях с СНп будем всё до буковки выверять, они сами этого уверенно добились...


№ 96,97
 
annaДата: Четверг, 29 Ноябрь 2012, 22:50:43 | Сообщение # 391
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 82
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (VK)
Опять не слышим окружающих..
Потому, что СНП абсолютно не защищает интересы собственников.
Т.е. Вы вносите 110 тыс . руб на покупку некоторого актива ( земельный участок - это актив, на него и государственное свидетельство собственности выдают, вообще-то ), вроде бы начинаете владеть 1/280 части этого актива. И тут решили выйти по какой-то причине из СНП..
Оп - и актив у Вас испарился в один момент..
Если это было бы 10000-30000 руб, можно рискнуть, без вопросов.
Но тут все-таки побольше сумма получится, как ни крути.

В чем проблема? Вступаете в СНП. Объясняете нам на собрании преимущества изменения формы, подобрав нужные аргументы и выносите вопрос на голосование. А там - как люди решат. Если не посчитают убедительным, то почему бы и Вам не пойти на компромиссы ради мнения большинства? Наличие собственных убеждений ведь не обязательно должно разваливать работу других.
Quote (VK)
Поэтому, извините - мы теперь во взаимоотношениях с СНп будем всё до буковки выверять, они сами этого уверенно добились...

Да я бы и сама спала более спокойно, если у СНП появился такой ревизор, как Вы.
 
VKДата: Четверг, 29 Ноябрь 2012, 22:55:31 | Сообщение # 392
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 392
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (anna)
На начальной стадии развития поселка представителей Велеса, естесственно, будет больше, и я не смогла бы посадить своего председателя. Но это только на начальной стадии. Каждый проданный участок дает "+1" нам и "-1" Велесу на голосовании. И уже сейчас на собрании у Велеса не может быть большинство. А дальше им будет еще тяжелее управлять и лоббировать на собрании свои интересы, а главное, что и незачем, это не тот масштаб для них. Проблема-то на самом деле только в одном - нет того человека, который встанет на собрании и заявит, что он готов тратить свое время и на себя брать ответственность, таких дурачков очень мало.


СНП - обычное юридическое лицо, где есть исполнительный орган ( председатель ) и печать.
Председатель - живой человек, его можно заинтересовать, запугать...
А юр. лицо - отрейдить. Т.е. незаконно захватить и далее - распродать активы.

Конечно, всё это можно будет попытаться восстановить и откатить через суд. Года через три. Или четыре. Или пять. Всё это время что-то полезное в инфраструктуре поселка делать не получится..
Яндекс дает сколько угодно примеров:
ищем по словосочетанию "рейдерский захват садоводческого товарищества"
Опять же, как сказано выше - обманули раз, обманут и еще.

Поэтому, я и большинство односельчан не очень верит в мысль о контроле СНП. Пока не получилось даже взаимодействия на самом начальном уровне, когда правление должно бы быть максимально открыто...
Бегать за всеми и уговаривать повлиять на решения председателя в таком раскладе - увольте, я не вижу такой возможности.
Проще получилось не вступать и ждать, когда согласятся на наши условия - условия несколько бОльшего, чем нынешнее СНП коллектива.


№ 96,97

Сообщение отредактировал VK - Четверг, 29 Ноябрь 2012, 23:07:35
 
VKДата: Четверг, 29 Ноябрь 2012, 23:00:29 | Сообщение # 393
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 392
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (anna)

В чем проблема? Вступаете в СНП. Объясняете нам на собрании преимущества изменения формы, подобрав нужные аргументы и выносите вопрос на голосование. А там - как люди решат. Если не посчитают убедительным, то почему бы и Вам не пойти на компромиссы ради мнения большинства? Наличие собственных убеждений ведь не обязательно должно разваливать работу других.

Пока в СНП не вступили - таких возможностей сильно больше. Нет довлеющего над решениями людей фактора "не согласен---вышел---всё потерял".

А я и и иду на компромиссы ради ИМЕННО мнения большинства. Не надо меня демонизировать и пытаться выдать, что я всех против кого-то настраиваю.
Моё мнение аналогично мнению десятков соседей и оно выработалось в результате дискуссий на наших собраниях. Повторюсь, собраниях сильно многочисленней, чем недавно увиденное мною собрание СНП biggrin biggrin


№ 96,97
 
VKДата: Четверг, 29 Ноябрь 2012, 23:01:30 | Сообщение # 394
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 392
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (anna)
Да я бы и сама спала более спокойно, если у СНП появился такой ревизор, как Вы.

Всё возможно, но опять же, не в рамках СНП.


№ 96,97
 
VeterДата: Пятница, 30 Ноябрь 2012, 00:14:22 | Сообщение # 395
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 98
Репутация: 0
Статус: Offline
anna!
Прошу Вас обозначить номер своего участка.
Вы обсуждаете такую тему,а никто не знает кто Вы и откуда! Это по крайней мере неуважение к остальным форумчанам.
Если конечно Вы не являетесь представителем девелопера и документального собственника земель предназначенных под муниципальную собственность.
Читая Вашу переписку с VK, я все больше убеждаюсь в этом.
Каков Ваш ответ?


№ 366, ул.Московская уч. 33
 
annaДата: Пятница, 30 Ноябрь 2012, 01:05:08 | Сообщение # 396
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 82
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Veter)
Каков Ваш ответ?

349


№ 349
 
VeterДата: Пятница, 30 Ноябрь 2012, 01:59:50 | Сообщение # 397
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 98
Репутация: 0
Статус: Offline
anna!
Спасибо за ответ!


№ 366, ул.Московская уч. 33
 
annaДата: Пятница, 30 Ноябрь 2012, 17:38:11 | Сообщение # 398
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 82
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Kroky)
Вроде договорились?
Ждем результатов разведки.

Поговорила. Докладываю. Наша схема выкупа дорог со сбором средств через Администрацию Продавца устраивает. Цена 5000 рублей за сотку. Можно выкупать целиком, можно по улицам. Это все, что я смогла сделать...


№ 349
 
GendosДата: Пятница, 30 Ноябрь 2012, 20:00:02 | Сообщение # 399
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 52
Репутация: 0
Статус: Offline
Как все быстро происходит....Какие-то тока сомнения, по поводу засланного казачка...... 2 года не решалось, а тут все быстро.....Может Анна расшифруете более конкретно.......может мы тогда еще поторгуемся...авось еще дешевле выйдет.......или может после заключений прокуратуры у Велеса агония началась.......Появляется человек и сразу решает наши проблемы , долго не расшифровывается......хочется вспомнит фразу Мюллера " Никому верить нельзя,..... мне можно"

№ 160
 
osmiДата: Пятница, 30 Ноябрь 2012, 20:12:40 | Сообщение # 400
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 196
Репутация: -1
Статус: Offline
Quote (anna)
Quote (Veter)
Каков Ваш ответ?

349

А что мешает сотруднику "Велеса"иметь участок в "Березках"?


№224
 
Форум » Обустройство » Дороги » Дороги и кому они принадлежат
Страница 8 из 12«126789101112»
Поиск:

ART© 2017